日期：2005年9月17日

　　地点：香港城市大学中国文化中心

　　李祥霆（以下简称李）：中央音乐学院教授

　　何作如（以下简称何）：香港福建社团联会永远名誉会长

　　余少华（以下简称余）：香港中文大学音乐系副教授

　　刘楚华（以下简称刘）：香港浸会大学中文系教授

　　苏思棣（以下简称苏）：香港著名古琴家

　　谢俊仁（以下简称谢）：香港著名古琴家

　　郑培凯（以下简称郑）：香港城市大学中国文化中心主任

　　罗明辉（以下简称罗）：香港城市大学中国文化中心导师

　　郑：城市大学中国文化中心举办这次座谈，主要是因为我们正在编一部书，这部书是探讨联合国口述与非物质文化遗产的。这部书分为几个部分，第一部分是联合国发布的一个公约，是有关理论、政策的；另一部分是关于昆曲的，因为昆曲在2001年荣列人类口述与非物质文化遗产。2003年是古琴，2005年11月就会公布第三批。关于昆曲这部分，我们访问了昆曲六大院团的所有负责人，还有一些讨论文章。至于古琴呢，我们到现在还没有一个正式的座谈，所以我们今天要谈谈。我们在讨论昆曲的问题时发现，跟内行谈特别有收获，因为学者闭门造车并不是恰当的做法。今天这个机会非常难得，我们特别邀请大家前来讨论，讨论过程中最好有不同的意见，因为像古琴这样绵延三四千年的音乐传统，我们在21世纪重新体会、重新认识时，一定会有不同的意见。今天我们特别邀得李祥霆先生，李先生现在弹的是唐朝的琴，这跟你平常弹一张明朝的琴，或者一张当代的琴，有什么大的不同?

　　李：唐朝琴是非常珍贵难得的。这张琴是何作如先生所藏，有“至德丙申（公元756年）九霄环佩”字样，更难得的地方是声音好。古人有好多词来形容好琴的声音，我们每个弹琴的人都可以说出来，如：苍古圆润、雄浑松透、苍润恬静，等等。何先生这张唐琴，松透、圆润、苍古之外，还有雄奇，或者说是雄浑的特点，有非常深厚的盛唐气度。就好像你在读高适、岑参的边塞诗，像李白的浪漫、杜甫的历史眼光，合起来有一种雄伟的气度。弹《流水》和《广陵散》这种曲子，它就能充分表现出那种力度、气势。大家估计，全世界的唐朝琴不会超过20张，我弹过其中10张，只有6张是声音好的，而只有何先生的琴有一种雄伟气度，这是特别难得的。另外，这张琴是唐朝中期皇家的东西，因为它是如同瓷器中的官窑制造的，所以做工与造型都特别好。从历史意义的角度来看，这张琴也是非同凡响的，因为它有明确的年代，就在琴身之内。有明确“至德丙申”年代的唐琴只有三张，我弹过一张；有一张琴底有一条较长的裂纹，而且声音不好，另外一张还没有人弹过，还不能断定声音好不好。

　　郑：你刚刚提到这张琴有两方面很有意思：其一是作为一件乐器，这张琴本身质地好，古琴艺术各种各样的特性，它都能够发挥；其二是它是一张唐朝的琴，有它的历史感、文化感。

　　琴不一定越古越好

　　李：这张琴有1249年的历史。

　　郑：容我这个外行问一个问题，唐朝以后的琴，如清代的，一直到现代的琴，它没有那种历史感，可是质地有没有唐朝琴那样好呢?还是时间的缘故，一张琴的质地会越来越好呢？

　　李：宋琴、明琴在造型造工上都能达到这种上等精美的水平，现代人造琴，在声音方面，有80%能超过明朝的琴。明朝琴留到现在的大约有上千张，80%声音不好。1957年我跟查老学琴时，他的院子南面的书房内挂了20多张琴，都是没有上弦的。后来，他拿出了很多弦出来，对我说：“你把这些弦，全都给我上来听，我从来没听过这些琴到底怎样。”上了弦以后一听，没有一张声音过得去，那些都是明朝琴。但是，在造型做工方面，按照我的印象来说，那些明朝琴多数还是可以的，应该是木质和做工都有问题。我认识一个做小提琴的，他说小提琴造好了以后先拿出来看，有毛病的，有一点不细致的地方的都不要，根本就不听，没有毛病的再听声音。宋琴我也见过很多，声音很普通的，不好的也有，外行琴也不少。再说，我提到那六张唐琴，没有一千多年时间，它出不了那种声音，那就是因为年代，木头老化的缘故。

　　余：对于古琴，我是外行的，但是小提琴我就懂一点点。刚才，我们吃饭的时候就说过那些古琴放在博物馆里头便没有用，因为琴一定要拉、要弹，不断地给它震动，才能让它习惯那种声音，这是很重要的。琴越老越好，那是很有意思的。但是，我就不太了解造工和木头怎样影响琴的质量，有些小提琴看起来很破烂，但声音还是好的。

　　李：你说的这种破烂，是外表破烂，但它原来选用的木头是好木头。而且，还有一个现象，就是同一批木料，同一时间造，造了六把琴，六把都不一样，有时候水平差别很大。小提琴就是这样的，我问造小提琴的朋友，他们就是这样说的，古琴也是如此。因为木头不可能像金属一样由人工造成，但是西方的号，金属造成的，也是每个都不一样，长笛亦然，一点点的差别，声音就有影响。所以一张琴要全面的好，是非常难得的。所以这张唐琴一方面是天然的变化，木头的老化。还有就是断纹，这是很好看的断纹，是蛇腹断，非常有气度的，琴的断纹在二三百年以后才开始出现。而且，这张唐琴的蛇腹断之间，还有非常细密的小纹，这个我估计要一千年以后才有，一般的琴我没看到过这种纹，极细的纹。

　　郑：我们刚刚谈到一个问题，就是乐器本身有一些特质，一个音乐家可以把它弹奏出来。你刚才说唐琴的质地很好，且有历史的积累，那么，比如说你演奏，或者是其他人弹奏的时候，是不是应该尽量把这张琴各种各样的特性都表现出来，还是要保持个人的风格呢?

　　李：古琴历史久远，留下来的曲子很丰富，什么内容、风格都有，好的乐器能把所有风格都表现出来。就好像墨分五彩，最淡可以是留白，可以是水，最浓可以是焦墨。如果没有焦墨、没有淡墨，只有中间颜色的绝不是最佳的。从乐器的使用角度来讲，乐器的音色越丰富越好，它最大的声音跟最小的声音的差别越阔越好，不然只有中间，表现就不佳。当然，如果只是弹淡雅的曲子，就不需要那样（雄浑）的部分。但是如果要弹各种各样的曲子，需要雄伟、强劲的时候出不来，那就麻烦了。

　　余：我没有听过老的古琴，所以这次是个很难得的机会，让我开开眼界，听听唐琴是什么一回事。我在拉胡琴时感觉到，古琴跟其他乐器真的很不一样。我们所拉的胡琴从来没有一个是古老的，连清代的都没有。所以，刚才吃饭时李老师说，古琴跟其他中国乐器一样，这点我不同意，像二胡、琵琶，怎能跟古琴比呢?历史传统方面就差太远了。曲目也是，古琴的曲目是最丰富的。此外，从文化传统的角度来说，在中国的传统里面，古琴一定是站在最高的位置。虽然我是拉胡琴的，可是也不得不承认这个事实。

　　谢：我想问李老师一个问题，你弹这张唐琴的时候，觉得应该用丝弦还是用钢弦呢？

　　李：我们比古人幸运，因为这张“九霄环佩”已经经过了1249年的积累，流传下来的曲子我们都可以听到。关于用丝弦还是用钢丝尼龙弦的问题，这张唐琴如果换上丝弦，那肯定是另外一种韵味。但是，为什么换上钢丝尼龙弦后我没有再换成丝弦呢？因为钢丝尼龙弦在这张琴上出现一种特殊现象，和一般的琴用钢丝尼龙弦时不一样，它不那么亮，有的地方听不出是钢丝尼龙弦。面对钢丝尼龙弦的脆和亮，我们在演奏上要加以适当的控制。钢丝尼龙弦在表现力上比丝弦强，但不要让它太强，“太”就是过了：需要力度强劲的更强，需要余音长的更长。我们知道，好琴余音要长，钢丝尼龙弦比丝弦余音长。好的丝弦，要承受好的力度和发出好的音量。管（平湖）先生的丝弦是加号的，比一般弦粗，就是为了表现《流水》、《广陵散》这样的曲子。

　　钢丝尼龙弦的产生，是因为丝弦有很多问题。首先是摩擦噪音很明显，录音以后更明显。我从开始学琴，到吴先生改革琴弦，我都没有感觉到这是一种问题。对于喜欢琴的人，尤其入迷的人，根本感觉不到这是一种问题，甚至认为这是一种必要。有人问我为什么。我告诉他们，这种动作（走音）在演奏过程中，是有节奏性的。中国古代很多成语都是真理，所谓“嗜痂之癖”，就是说有人专门爱吃疔、疮上面结的痂，把不好的变成好的，喜欢的还有“海畔逐臭夫”，我觉得那应该是狐臭，人家有狐臭，但就有人喜欢这个味道，就跟着跑。这是一种习惯，但这种习惯只有少数人有。有人说，古琴“难学易忘不中听”。当初我喜欢古琴，给查老写信，查老接受我跟他学琴的时候，就有人这么跟我说，古琴现在没有人弹了，“难学易忘不中听”，当时我就不明白。“文革”以后，上音乐史课，老师放管先生的《流水》，同学听了满堂大笑（不接受这种摩擦弦的声音），当时老师心中很不是滋味。还有一个例子，大约上世纪70年代末，钢丝尼龙弦已经用上了。我一个很好的朋友的丈夫对我说他听过古琴（在收音机中）：“古琴太古老、太凄凉了，好像是在哭。”他还学作抽泣声，他把（走音的）摩擦声当作哭了。这种现象是许多不喜欢古琴的人最接受不了的。

　　还有，七弦特别容易断。过去卖古琴弦的，七弦都有备用的，我还要多买一条备用。有时弹弹，“嘣”的就断了。七弦很细，再细可能不易断，但却就不能弹了。丝弦很容易断，天气一潮闷，松了就不行了。还有，如果二弦断了，得要解开三、四弦才能上二弦。因为很多原因，吴先生从1958年开始作过很多试验，试过很多种弦。到1960年，有尼龙以后，才有钢丝尼龙弦。到了1966年，因为“文革”，试验停止了。“文革”后期，吴先生又继续试验。后来，上海音乐学院造的钢丝尼龙弦是最好的。什么叫最好？它声音接近丝弦，光滑，余音长，声音充分。如果作为一种自我爱好，弹一些内向、抒情的曲子用丝弦还没有关系，但如果弹雄伟、激昂慷慨的曲子，没有音量怎么行？就像有气无力地念豪放派的词，怎么受得了。它（钢丝尼龙弦）还没有做成丝弦那样，有些不足。如果有人能把丝弦造成（钢丝尼龙弦）那样好用，我马上换。（用钢丝尼龙弦）这是一种不得已。但是，它（钢丝尼龙弦）已经可以了，可以很好地表现古琴艺术了。

　　郑：谈谈文化传承的问题。作为口述与非物质遗产，古琴是一个承载器，这个器的变化对整个传统会产生怎样的变化呢？

　　余：刚才李老师提及琴弦在国内的发展脉络，讲得非常清晰。我想说两件不同的，跟这个课题可能没关系的事情。首先，在1996、1997年前后，我们很幸运，好像是因为中日建交一百年，日本教育部要做些事情，搞一些中日交流。他们复原了所谓唐代的乐器，还开了一个讲座。他们的看法跟李老师说的很不一样，他们强调所谓的杂音（noise），是音乐的一部分。但是，他们所复原的乐器不成功，因为他们用的木头不对，所以造出来的声音不好，虽然手工很好，但不能视为中国的东西。